郑瑞峰：大家好!
主持人：北京市工商行政管理局企业监督管理处吴子仲，欢迎您!
吴子仲：大家好!
主持人：北京市疾控中心副主任贺雄，欢迎您!
贺雄：大家好!
主持人：我们都知道，养犬的问题也着实热闹了将近一个月的时间了。我想三位也挺忙，经常在媒体上露面。对于我来说，关于狗的访谈我已经做过很多次了，每次做访谈感受到网友的殷切地嘱托和焦急地期盼，每一次对我都是特别大的心灵洗礼。这次访谈也不例外。从访谈预告登录到现在，我这边已经收到大概有200多封信了，在这里因为我们访谈时间有限，我就不一一念了。关于几个热点问题，主持人媛媛这边也进行了一些总结，我们挨个聊。首先我们先聊一下大家非常关注的一个话题，几位嘉宾能想到吗?
贺雄：35厘米问题。
主持人：对，就是这两个数字35，搞的大家觉得有点刺眼。我先念一条网友的留言，他说首先我个人非常支持文明养犬，但是对于35厘米的限养标准我不赞同。这种按照身高来确定限养标准是相当不科学的，很多很多像温顺的犬种比如金毛、拉布拉多因为身高问题，它们被拒之门外。但是它们本身天生性格温顺，对人类友善，没有攻击性，在国外它们有很多被当作伴侣犬。然而在中国因为身高35厘米的限制，他们被拒之门外，其实很多身高低于35厘米的小狗甚至比大狗更容易叫，甚至带有攻击性。希望政府可以按犬种来划分，而不是简单用35厘米的身高来确定。对于这位网友的留言三位嘉宾怎么看?
贺雄：其实刚才网友谈的科学性，我们也表示赞同。但是任何一项法律法规，它应该有一个执行定义。这是我们一般的看法。如果没有执行定义，那就没有办法执行了。我拿一个什么东西来执行?我要拿一把尺子来量，如果没有就没有办法执行。科学性固然重要，但是更多的，我个人也赞同我们不断完善它，积累这方面的经验，收集数据来完善。这个东西可能值得我们大家来探讨，包括法律法规的制定，和主管部门一起，包括我们的市民代表，包括养犬的人，大家要坐在一起沟通，而不是通过简单的说法，说你这个没有科学性，而我说的有科学性。
我毫不怀疑这个网友的诚意，某些体积比较大的犬性格确实比较温顺，某些体积小的犬也会攻击人。这是事实。但是从客观的条件来讲，我们可以认为在某一定的体积大小的情况下，可能会对人的视觉产生一种占位感，它占有一定的空间。很多人如果不养狗，或者本身害怕其他动物，可能会造成一些冲击。有这种可能性。所以怎么去平衡这些东西，可能需要大家一起来讨论。
主持人：而不是说单单听这位网友说的是这样，那位网友说的是那样的。
郑瑞峰：我很同意贺主任的观点。35厘米的问题，在很早以前原来的限养法规存在的时候，35厘米的界限已经存在了，当时也是经过了社会各界的讨论。这次养犬管理规定经过修订之后出台，实施关于犬类的品种，重点管理区的饲养禁养品种问题，市农业部门也广泛征求了动物学家，兽医学家以及广大市民的观点。
主要考虑三方面的因素，还是界定在35厘米。一个是考虑到历史上北京市民所养的犬的品种大小的主流方向;另外一个考虑到犬的形体大小对非养犬人这方面造成贺主任提到的视觉上的冲击，占位感，特别是非常惧怕犬心里的人;第三点考虑到不论是大型犬还是小型犬，对人的伤害程度、攻击性还是定在35厘米。我们想35厘米的界定包括动物学家在内，也包括社会专家在内，可能考虑最多的还是对人的占位感，对视觉上的冲击。
即使它很温顺，但是如果这个人有怕狗的心里，即使狗不攻击你，从身边经过，可能也会从内心来讲产生一种恐惧感，可能会造成不必要的伤害。考虑种种因素，35厘米相对来讲是一个标准。但是这个标准科学也好，不科学也好，并不是绝对的，需要咱们共同的去探讨。从整个的视觉效果来讲，35厘米还是比较合适的。
主持人：需要时间的验证，包括社会上所有市民的验证。不管怎么说，我先来念两条网友的留言，我们一起讨论35厘米的问题。这位网友说“重新审视35厘米限定的科学性，在饲主作出文明养犬，不咬人的承诺，并采取约定的措施后，放宽对性格温顺的金毛、拉布拉多、松狮、圣博纳、哈瑞琪等犬种的限定?”
另外还有网友说“是否可以重新界定35厘米的规定?说还中型犬一个公道。因为在我们的规定中，根本没有涉及到中型犬的事情，能否认真对待我们关注的35厘米问题?”
贺雄：实际上刚才我们探讨的问题并没有说，我们不是简单的执法部门。作为跟犬有关系的一些专业部门的工作人员谈这个问题时，刚才我们谈到的这是值得或者可以讨论的问题，并没有说谁说过这句话，我们也从来没有听到过说这个问题不容易探讨，或者根本不允许探讨。我觉得法律法规也好，执行办法也好，都是可以不断完善的。既然大家提出这种问题，我觉得相关部门应该把这个责任负起来，适时的组织各方面的人共同探讨这个问题，使我们从建设和谐社区和社会的角度来讲，让大家都能够接受。
主持人：好，我们在线的很多网友比较关注于网络上的一些消息。他得到消息的途径比较多一些。他这里给我们举了一个欧美国家养犬的例子，我们来听一听。
他说“据我所知，欧美国家养犬历史悠久，管理制度成熟，它们中没有一个国家是根据犬只的身高来裁定犬只的危险度，而是根据犬种来判定的。根据我国国情，适当限定一些大型犬和烈性犬是非常可以理解的，但是首先根据国际通行标准，大型犬指身高61厘米以上，体重40公斤以上的;中型犬指的是身高40.7—61厘米，体重11—30公斤的;小型犬指的是身高25.5—40.7厘米;极小型犬指身高25厘米以下的，体重在4公斤以下。”我们很多的汽车尾气排放标准都可以参照欧洲标准，为什么养犬政策不能参照国际化标准呢?
贺雄：我觉得还是个完善问题，其实我们都在国外呆过，我们也经常见到很多犬。在上班、上学的路上经常看到有养狗户在遛狗。但是不管什么样的犬，包括养犬的人都有权利同时应该有义务。你不能对人家构成威胁，我们现在也可能在某个意义上讲，你觉得35厘米不一定合适，但更多的即使是一个很小的犬，你在遛狗的时候没有拴链子，包括环境卫生因素等等，是不是我们每个人都做到了我们该做到的。
从义务这个角度来讲。其实无论是大型的小型的中型的，尺寸是一个方面，更多的也有品种的问题。这些品种本身可能确实对人不构成威胁，但是回到我们刚才谈的问题，但是它的占位感在那里摆着呢。其他不养狗的人，和养狗的感觉是一样的吗?可能要考虑这些因素。我们汽车发展的速度可能跟狗的发展速度是一样的，但更多的这个方面的影响因素比汽车的影响因素要复杂的多。我们大家都得有一定的包容度。
主持人：可能他在养金毛的时候，他觉得金毛没有对他构成威胁，没有构成恐惧感，但是可能会给旁边走过来的小孩、老人吓一跳。
郑瑞峰：其实具体地讲国际标准，我觉得是相对的概念。国际标准可能适用于世界上各个国家，或者每个地区，每个角落。但是有些国际标准不一定适合于中国。在国外遛狗的时候，这个场地是非常开阔的，人烟稀少，狗的集中性也不强。人口少，场地面积大。作为中国来讲，咱们平时接触的都是社区，人口密度非常大。公园相对国外来讲面积小一些。
刚才提到遛狗都有扎堆的时候，犬类的数量聚集在人类聚集的地方，即使你这条狗再温顺，回到我们原始的核心问题，是有占位感的。要综合考虑各方面的因素，要考虑自己的责任和义务的问题。不光要考虑自己，还要考虑那些没有养犬的人，让和谐的环境更好一些，我们采取一些集中的方法，或者折中的方法，在犬的提醒上适合中国的，特别适合北京人口密度高的，从我们的尺度来讲还是有一定的道理或者有一定的原则性。
贺雄：还是个值得探讨的问题。
主持人：这里还有网友说，对于我们刚才说的可能小孩、老人害怕狗，我们应该从管理上开办一个学校，引导他们对于狗去正确的认识。对于这个网友的观点我们是怎么看的?
贺雄：其实我是这样想，刚才我们谈到了汽车。我们还有一个问题，汽车不得有个驾驶执照吗?其实养狗的人也应该经过培训，养狗的时候应该注意哪些问题，或者考试合格才能具备养狗的资格。这样你才能养狗有权利和义务。义务通过培训、交流、接受教育，怎么去正确对待狗，正确对待狗和人之间的和谐。可能这个问题我倒觉得这是一条路子。
主持人：还有网友建议，应该普及犬种知识，让犬主学会选择适合自己的狗，让不养狗的人减少不必要的恐惧和敌意。加大养犬知识的科普力度，让犬主选犬的时候充分考虑到该品种的性情、习惯和所需的空间是否适合自己，减少盲目养犬甚至弃犬的现象。非养户也应该多了解一些犬的行为和心里特点，避免产生不必要的误会。
贺雄：这个网友说的非常有道理。其实我们在日常生活中开车或者路上行走的时候同样是这个道理，你过马路的时候要走人行横道，实际就是和谐相处的问题。大家互相了解相关的知识。
主持人：看来这是一条路子。
郑瑞峰：不光是养犬人所了解这些知识，不养犬人也应该了解。
主持人：我们会不会开办这么一个类似于这样的学校，通过网站也可以了解，或者通过犬主有义务和责任告知身边的朋友。我们接着来看网友的问题。还有网友说，不久前有一部片子让人特别感动，是《导盲犬小Q》，当时我看的时候是泪流满面，主角小Q就是一只导盲犬。很多大型犬种比如圣博纳、金毛都是性格温和，服从性强，适合家养，和为盲人和残疾人提供良好服务的优秀品种。例如亚洲基金的狗医生计划里面的有许多大型犬担任探访病人的狗医生。在北京，盲人想养导盲犬，那么导盲犬或者辅助犬应该怎么认定?我想养导盲犬应该走什么样的程序?导盲犬在农业局可不可以鉴定，然后在重点区内进行饲养?
郑瑞峰：关于导盲犬和生活辅助犬的问题，刚才说的影片很感人。可能看过影片的人应该能够体会到，作为一个导盲犬或者生活辅助犬在它的出生、饲养、训练、调教过程当中，专业管理机构所付出的心血。一条犬不是随意的性格温顺就能当导盲犬或者生活辅助犬，它要从小到大经过一系列的严格训练和筛选，而且经过专业机构，经过严格地各个程序的判定之后，才有可能作为导盲犬和生活辅助犬。从出生到成为导盲犬和生活辅助犬的过程中，除了投入巨大的人力物力之外，还有很大的财力。现在发达国家包括台湾在这方面做得非常好。作为国内来讲，目前还没有专业的机构，包括北京在内没有专业的机构对这个犬进行判定你是导盲犬还不是导盲犬。它要经过一系列严格的训练。
贺雄：可能训狗的学校还不具备。
郑瑞峰：为了这个法律制定有一定的超前性，不能说几年之后就改了。万一出现这种情况怎么办?作为中国来讲，还不具备对犬进行导盲或者生活辅助犬的功能犬的认证。没有这方面的人员、场地、条件。现在国内来讲，用于导盲犬和生活辅助犬的犬只都是国外赠送或者进口，价格是非常昂贵的。一条犬几十万。这方面还不具备。
贺雄：可能将来会慢慢会有。过去我们的警犬也是逐渐发展起来的，我想随着社会的发展，可能也会有。
郑瑞峰：在管理规定刚开始实施的时候，一些残疾人也问过这样的问题。
主持人：包括以后奥运会对外开放之后，外国朋友带来导盲犬怎么办。
郑瑞峰：包括境外的机构也在和北京联系，能否在中国设立这样的专业训犬机构来专门培养导盲犬和生活辅助犬。
主持人：不管怎么说，自己从小养大的金毛是不可能被认定为导盲犬的?
郑瑞峰：专业机构来评定。不是说我的狗很听话、很温顺就能当导盲犬。如果说这个判定不好的话，很容易出事。
主持人：也就是说我们目前没有这么一家专业机构来判定这个犬是否是导盲犬，未来我们会引入机构。念几条网友的留言，他说“管理的重点应该在人，而不是犬。可以惩罚不文明的养犬人，惩罚遗弃小动物的人，但狗狗是无辜的。”
另外还有网友说“治理应该治人，制定严格可行的法规来引导文明养宠。”
还有人说“非常同意对养犬人和不养犬人都进行相关培训教育的做法，这种教育应该从社区和小学开始。”
还有网友说“想养狗的人还是很多的，同时又有很多流浪狗，应该有专门的机构引导市民去领养，同时监督、规范领养人良性循环。”
还有网友说“应该重罚遗弃的人，从根本上杜绝流浪狗以及流浪狗引起的遗患。对于养犬的问题应该是严格管理，不应该无限的限制，谁家的狗谁负责。养犬人一样必须支持办理户口登记制度。”
这里还有网友说“按照法规办事才能做到和谐”等等。
我们再接着来看网友的问题。刚才的35厘米已经讨论差不多近半个小时的时间了，总结下来，我替网友问一句，我们有没有可能出台相关的规定，对于35厘米有一个补充的规定，比如说除了圣博纳、金毛以外都可以?可能这是所谓的网友说的跟国际接轨。您觉得这个想法是否可行?
贺雄：从道理上讲，我倒觉得什么都是可能的。这条路子我觉得应该是存在的，但是不一定像我们大家想象的那样，什么事情你想马上就办到，可能也不太现实。要办的事情很多，都总得有一个过程。
郑瑞峰：好多事情不是绝对的。
主持人：不能像网友说了，明天就能实施了。可能需要相当长一段时间的论证。据我了解，北京不养犬的人比养犬的人多。
郑瑞峰：刚才贺主任提的很好，说没有绝对的标准，好多标准都是随着社会不同，时代不同，今天可能是这个标准，明天就是另外一个标准。需要一个过程来完善。
贺雄：我想这个门肯定是开着的。
主持人：希望我们大家共同关注狗狗们的命运。接下来我们把35厘米话题放在这儿，说说市场管理的问题。
因为这里有网友说，有的家庭养的犬是品种不明的杂交犬，或者养狗的主人不懂是什么品种。买的时候年纪还小，很难估计成年后的体型。结果长大了超过了我们规定的范围，无法注册，或者注册后无法年检。他认为应该从源头上大力去整治和规范犬类市场，杜绝犬类市场卖的假名狗，病狗仔以及说是小型犬，其实长大之后指不定长成什么样了呢。应该杜绝这种现象，我们专家是否赞同这个观点呢?
吴子仲：首先说买狗的过程当中，我觉得应该到有资质的，合法的经营单位去购买。从目前的管理来看，经营狗的单位必须要有有关部门的行政许可，还要有营业执照。还有买的狗要经过打防疫针，办理狗证。但是这些手续都有了，购买者还应该向出售者所要有关的凭证。
主持人：这个凭证都包括什么呢?
吴子仲：就像我们买东西一样，比如我们到商店去买一个名牌的东西，买的时候要跟他写清楚，我买的是什么品牌的，什么尺寸的东西。这个也是一样，首先你要买的时候看单位的资质，就跟买东西似的。如果买的东西是在某个大商场买的，出现质量问题，你可以找它。如果你非得从马路边去买，马路边卖东西一看有执法人员就跑了，他卖的东西质量能有保证吗?同样我们花这么多钱买一条狗，说这只狗有什么问题，你没有地方找。
首先要找一个正规的经营单位，再向它索取有关的凭证。有关的凭证是你跟我说这个狗是什么名犬，你给我写在发票上，写上什么狗种，它不是大型犬等等。而且出示没有疾病的手续。等过了一段时间一看，这个狗不是这个品种，你可以凭发票找它。一个是正规单位，另外开凭证。如果说凭证上就开狗一条，普通的柴狗和名犬价格能一样吗?所以买的时候要让他写上，要把这些都做到了。我觉得这里面就好办多了。
你跟我说是纯种的德国黑贝，我养了一段时间以后鉴定一看不是，那我就要找你。这里面刚才说的，一个是经营单位的问题，一个是品种的问题。从这两个角度去完善。而且千万不要到马路边去买。马路边的狗不用说是名犬，买普通的狗可能就会要受骗。这里面有一个市场管理的问题，从源头怎么来管?
作为市场来说，我们现在要搞清楚市场的概念是什么。我们这里面说的是犬类的市场。从整体来看，所有的能够有狗交易的地方都叫市场。狭义来讲，具体的某一个经营地方的场所，我们叫狗市场。这里面北京市目前经过有关政府部门批准的有合法资质的市场有11个，大多在北京的东郊。到目前为止，交易市场一共有11家，养殖场76家，宠物医院215家，还有宠物商店546家，展览展示经营单位一共17家，加起来一共865家。
这些单位如果发生问题的时候，你都好找。如果你要是去找路边的，有些问题很麻烦。经过市场经营单位在取得合法资质的时候，首先要经过前制审批，经过畜牧兽医、农业批准之后，他才能够到工商局办理执照。有了执照之后，他还要到公安局备案，这些手续都要完备。
